Алексис Родзянко
© Сергей Бобылев/ТАСC
Президент Американской торговой палаты в России в рамках ПМЭФ-2018 рассказал в интервью ТАСС о влиянии санкций на экономику и отношения России и США
Президент Американской торговой палаты в России Алексис Родзянко в рамках Санкт-Петербургского международного экономического форума рассказал в интервью ТАСС о влиянии санкций на экономику и отношения России и США, а также о своем отношении к возможному введению уголовной ответственности за соблюдение санкций.
Первый вопрос - это по Санкт-Петербургскому форуму. На этой площадке встречаются как российский бизнес, как люди, попавшие под санкции, так собственно и представители власти, в том числе и американской. Не видите ли вы какой-то заложенный изначально конфликт в эту ситуацию?
Ну смотрите, это скорее шаг к разрешению конфликта, чем наращивание его. Конфликт существует, отношения натянутые - это уже факт, это присутствует. Вот вопрос: а что делать? И та и другая сторона хотят из этой ситуации выйти.
- То есть вы уверены, что все хотят выйти из этой ситуации?
Я уверен, что все хотят, просто все видят эту ситуацию несколько по-разному и все видят выход тоже несколько по-разному, вот и все.
Как Российская Торгово-промышленная палата может помочь этому разрешению конфликта? Видите ли вы себя в качестве посредника?
Вы знаете, мы себя не хотим видеть в качестве посредника, мы хотим себя видеть в качестве исполняющего свою основную миссию, а это улучшение бизнес-климата, условий работы членов нашей палаты в Российской Федерации. Конечно, на это влияет и российское правительство, и американское. И с теми и с другими мы работаем, стараясь в данной обстановке оставлять себе хоть какое-то расстояние на маневр, на какую-то площадку, на которой можно работать. И когда это нас ставит в позицию посредника, то для нас это очень неудобная позиция.
Когда санкции, апрельские санкции, вступили в силу, вели ли вы какие-нибудь переговоры с американскими властями, возможно?
Мы почти постоянно ведем и разными путями. Есть путь - задаются вопросы правительству: а как трактовать вот это ваше правило? Фактически в американской практике по санкциям подзаконные акты пишутся в формате вопрос-ответ и эти вопросы-ответы вывешиваются, и в результате можно как бы себе выстроить понимание: а как они трактуют, и как трактовка меняется со временем - это первое.
Уйдя в самостоятельное плавание по санкциям, Соединенные Штаты ставят американский бизнес все более и более в невыгодное конкурентное положение на российской территории
Второе: у нас прямые связи, и мы месяц назад были в Штатах и именно об этом говорили с госдепартаментом, с департаментом торговли, с казначейством, с конгрессменами, с сенаторами и с Белым домом и всем мы объясняли, ну как бы, как мы понимаем, во-первых, эффект от их действий, во-вторых, ну, если хотите, мы лоббировали этот факт, что, уйдя в самостоятельное плавание по санкциям, Соединенные Штаты ставят американский бизнес во все более и более невыгодное положение конкурентное на российской территории.
- Совершенно верно, потому что этим пользуется европейский бизнес.
Скажите, вас услышали? То послабление, отсрочка для компаний, попавших под санкции, - это шаг навстречу, это результат ваших усилий?
Я бы, конечно, хотел сказать, что это результат исключительно наших усилий. Мне кажется, что это результат отчасти и наших усилий, и отчасти просто люди проснулись утром и заметили, что неожиданные и нежеланные эффекты - они куда больше, чем казалось. Эффект на американскую экономику и европейскую, и на европейско-американские отношения был куда больше, чем эффект собственно на "Русал" или на Дерипаску, или на Россию.
Расскажите, пожалуйста: 25 мая у вас должна состояться дискуссия, на которой должен был выступать посол США Хантсман. По данным СМИ, его выступления не будет. Можете рассказать, как все это сложилось, как шло обсуждение - кто будет участвовать, кто не будет участвовать? А будет ли участвовать Вексельберг, который находится под американскими санкциями?
Да. Смотрите: Вексельберг - это было решающим в результате. Вексельберг с нами участвует много лет, мы его регулярно видим на этих сессиях, поэтому то, что он там появился достаточно заранее, никого не удивило. Он даже там появился до того, как был внесен в санкционный список. После внесения его в санкционный список посол как бы не отказался от своей роли, он сказал: "Да ладно, я выступаю заранее, я скажу приветственное слово. То, что там Вексельберг сидит, меня лично не волнует". С другой стороны, когда это было подхвачено СМИ, заголовок взбудоражил Вашингтон и они решили, что лучше снять его с этой роли, хотя и он хотел выступать, и мы очень хотели, чтобы он выступил.
Но, в принципе, я так понимаю, вы не исключаете, что, проходя мимо вашей сессии, к вам может заглянуть посол США?
Кто угодно здесь присутствующий может это сделать.
Скажите, в том числе на Санкт-Петербургском форуме вы представите исследование, посвященное российско-американским отношениям?
Какие основные выводы вы сделали, проведя это исследование? И вообще, первое ли оно было или до этого были какие-то аналогичные?
Нет, это третье наше исследование, и оно в виде опроса членов палаты, которые являются крупными американскими компаниями. Почему мы сделали [исследование] три года назад? Потому что было очевидно, что официальная статистика о том, сколько Америка торгует с Россией и как американские компании инвестируют в России, не отражает реальную картину.
Официальная статистика о том, сколько Америка торгует с Россией и как американские компании инвестируют в России, не отражает реальную картину
И у нас была еще гипотеза, которую мы хотели проверить, что действительно американские компании здесь гораздо больше и глубже участвуют в экономике и торговле, если взять ее не как торговлю через границу с США, а как торговлю американских компаний с Россией - куда больше. И мы сделали опрос и нашли ровно то, что ожидали: фактически раз в девять больше по инвестициям, раза в четыре больше по торговле.
- Но это фантастические исследования.
Они очень интересные, и вот сегодня, буквально сегодня утром, мы вместе с E&Y презентовали результаты.
Скажите, а оценивали ли вы или, возможно, оценивали американские компании влияние санкций на экономику как самого американского бизнеса, так, собственно, и на экономику России? То есть, сколько теряет Россия, сколько теряет Америка?
Вот этого в цифровом выражении нет, но мы задавали вопрос: мешают ли вам санкции или помогают они вам? В общем, ответ был: 85% компаний ответили, что санкции вредят их бизнесу.
85% компаний ответили, что санкции вредят их бизнесу
- Это американские?
Это американские, наши компании, работающие в России, участвующие в опросе. И из них треть говорила о том, что наибольший эффект - на конкурентную позицию американских компаний.
Скажите, опять-таки, возвращаясь к санкционной теме, к сожалению, от нее мы никуда не денемся: влияют ли санкции на такие крупные международные проекты, которые проводит Россия, как "Северный поток-2", например?
Пока нет.
- А могут повлиять?
Они влияют на международные отношения, они влияют на заявления, но все эти потоки во все времена, когда они строились, начиная с самого первого, получали оппозицию со стороны США, и в данном случае это просто как старая пластинка, которая играет с тем же звуком ту же песню. И мне кажется, мне лично, что все равно это будет сделано, будет этот "Северный поток", будет "Nord Stream 2", потому что это нужно и Франции, и Германии, и они-то, что им нужно, сделают.
Возвращаясь опять-таки к исследованию: были ли американские компании, которые сказали, что из-за санкций и из-за вообще вот этой напряженной обстановки они отказались от каких-то совместных проектов с Россией?
Смотрите, были конкретные, да, и 20% сказали: в результате санкций мы отказались от каких-то инвестпроектов - это с одной стороны. С другой стороны, Америка продолжает занимать очень высокую позицию среди тех стран, которые вкладывают в проекты в России. И в прошлом году заняла даже сильное третье место. Так что Штаты продолжают инвестировать, но сказать, что это не мешает, нельзя: мешает. Какие-то инвестиции откладываются или не делаются, какие-то просто открыто запрещаются - это история с Exxon.
Америка продолжает занимать очень высокую позицию среди тех стран, которые вкладывают в проекты в России
США вводит санкции не только против нас, но и против других стран. Например, в отношении Ирана введены недавно санкции, и ряд экспертов считают, что это повлияет на уровень цены на нефть. И, собственно, цена на нефть действительно растет, мы это видим. Какой вклад именно санкционный в это? На ваш взгляд, вот эти действия США - они на руку российскому бизнесу или нет?
Они, мне кажется, на руку российскому бюджету, но российскому бизнесу или российской политике, которая говорит: давайте, уходим от зависимости энергоносителей - это некая помеха, потому что это, как бы, "ах, много денег, можно расслабиться".
Россия давно взяла курс на импортозамещение, и следующий этап - это ориентация на экспорт. Какие товары, технологии на ваш взгляд, наиболее перспективны, интересны американскому обществу и бизнесу?
Разработки и программное обеспечение - это уже большой экспорт российский, и он всегда интересен, он применим во всем мире и успешен, поэтому…
- Ну, по-моему, тут скорее экспорт мозгов, а не нашего программного оборудования.
Экспорт того, что мозги производят, а не экспорт собственно мозгов. Как говорится, мозги здесь работают и продолжают здесь работать. Даже компании, которые там инновационные…
- Но это мы говорим о Касперском, да, и…
Ну, похожие: Касперский, Mail.ru, Telegram, все эти, Яндекс. И многие-многие незаметные разработки, какие-то решения, которые продаются, и стартапы, которые покупаются. Я задавал вопрос одному, который переехал, как бы, обосновался в Калифорнии, чтобы иметь американский адрес. Я говорю: "Вы что, всех своих там 200 человек посадили на самолет и перевели туда?" "Не-не-не, мы там три человека держим. Здесь у нас сотни, и мы здесь потому, что здесь фабрика по производству этих инженеров. То есть, здесь система образования, которая нам дает постоянный поток этого таланта". И вот это большое преимущество России, которое нужно сохранять и развивать. Потом, сам термин "импортозамещение" - он мне очень не нравится.
Не надо себе строить большой забор и думать, что это защита. А надо, наоборот, идти и внедряться в глобальную цепочку добавленной стоимости - вот главная защита
- Не нравится?
Не нравится. Мне скорее нравится локализация и углубление участия в глобальной цепочке добавленных стоимостей. Вот если подумать о случае с "Русалом". "Русал" защитился, главным образом, тем, что он был очень глубоко интегрирован в глобальную цепочку добавленных стоимостей в своей индустрии. То есть, это пример того, как надо защищаться от санкций. Не надо себе строить большой забор и думать, что это защита, а надо, наоборот, идти и внедряться в глобальную цепочку добавленной стоимости - вот главная защита.
Вы беседуете с американским бизнесом, с американскими компаниями, какое их отношение к тем новым лицам, которые появились в правительстве? Хотят ли они ближе с ними познакомиться, узнать их?
Ну, конечно, ответ простой: да, правительство очень много решает. И без отношений с правительством вести большой бизнес затруднительно, с одной стороны. С другой стороны, там абсолютно новых лиц не так много. Глава государства тот же. И главная озабоченность сейчас меньше нацелена на новых или переназначенных министров и больше - на энтузиазм, который проявляет Дума. Вот новая поправка к закону об уголовной ответственности - она очень-очень сильно напрягла глобальный бизнес и российский бизнес…
- И российский тоже?
И международный бизнес, и весь бизнес. Международный бизнес почему? Потому что она ставит под уголовный удар каждого сотрудника каждой компании сверху донизу, и это ставит компании перед выбором…
- Или уходить…
Или уходить… Или я буду соблюдать санкции там, или тут. И тут, и там невозможно. Значит, я поставлен перед выбором: где, куда я отдаю свое предпочтение. Результат очевиден, грустен и не в интересах России. Поэтому, мне кажется, очень было бы разумно не проводить такую поправку.
То есть, в принципе, отказаться? Потому что сейчас, когда прошли слушания в Госдуме, где бизнес высказал свои сомнения, рассмотрение этого законопроекта было отложено до июня. Ваша позиция, что нужно от него в принципе отказаться?
Нужно отложить на вообще.
- Спасибо вам!
Беседовала Лана Самарина
08.08.2017Фото: РИА «Новости»
Алексей Родзянко - руководитель Американской торговой палаты в России, правнук последнего председателя царской Государственной думы Михаила Родзянко. Мы поговорили о том, как сложилась судьба их семьи после отъезда из России, о русской эмиграции в Америке и российско-американских связях.
– Алексей Олегович, мы с Вами встречаемся в преддверии столетия революции, следовательно, столетия и эмиграции. Напомните, пожалуйста, нашим читателям как Ваша семья оказалась в США.
– В двадцатом году в конце Гражданской войны, когда стало понятно, что Красная армия победит, мой прадед, дед, брат и сёстры моего отца эмигрировали из Новороссийска на английском пароходе. И они оказались в Сербии, так как прадед мой, Михаил Владимирович Родзянко, последний председатель Государственной думы царской России, принял решение жить в православной стране. Мой дед, Михаил Михайлович, тоже там остался. И отец мой родился в Королевстве сербов, хорватов и словенцев в 1923 году. Дед, кстати, в отличие от семейной традиции, учился в агротехническом университете в Москве. Все его двоюродные братья, отцы и деды учились в Пажеском корпусе. Но он стал заниматься управлением имениями своего отца. Имения были и на севере, под Новгородом, и на юге страны, недалеко от Екатеринославля, который теперь называется Днепром. Как раз во время революции дед управлял там имением, которое ему пришлось покинуть ещё в 18-м году из-за беспорядков. Вначале он перебрался в Новомосковск, потом – дальше за линию фронта Белой армии.
В Королевстве сербов, хорватов и словенцев дед занимался тем же, что и в России, управляя на этот раз имением венгерского землевладельца. Там жил и мой прадед с супругой. Скончался он от сердечного приступа в 1924 году в три дня после того, как скончался Ленин. Об этом тогда даже писали газеты. Когда в конце Второй мировой войны Красная армия стала наступать, дед с семьей ушли на Запад. Их знакомый, Владимир Петрович Поповский, русский помещик из Румынии, проезжал через Сербию со своими телегами и лошадьми. Он-то и вывез их на этих телегах в Мюнхен. Там в 1949 году отец женился на Татьяне Алексеевне Лопухиной, которая прибыла из России через Прибалтику. Мои бабушки с отцовской и материнской сторон были знакомы ещё по Петербургу. А в Америку родители прибыли в конце 1949-го.
– Читала, что Вашим родителям помог Толстовский фонд в переезде и обустройстве в США.
– Сестра моего отца как раз ехала на той же телеге, что и бабушка с дедушкой. Она вышла замуж за внука Льва Толстого, Владимира. И они вместе выехали в США. А Александра Львовна Толстая, дочь писателя, незадолго до этого, в 1939 году, организовала фонд, призванный помогать беженцам и перемещённым лицам. Eё правой рукой была Татьяна Алексеевна Шауфус, сестра милосердия и общественный деятель, впоследствии ставшая президентом Толстовского фонда. Ещё была в помощницах Ксения Андреевна Родзянко, наша дальняя родственница. Они помогли родителям переехать в США. Они многим русским помогали. Первоначально родители поселились в Нью-Йорке в Бронксе, а потом мы переехали за город и жили в двух километрах от Толстовской фермы и офиса фонда в штате Нью-Йорк. И до сих пор моя мать живёт в доме, который они с отцом купили в 1956 году.
– В книге Евгения Александрова «Русские в Северной Америке» упоминается, что Олег Михайлович Родзянко, Ваш отец, работал на фабрике. А это не знаменитая бахметевская спичечная фабрика была ли?
– И в этой учёбе достиг немалых успехов. Известно, что со временем он удостоился звания магистра инженерного искусства в Институте технологии Стивенса. Помимо работы на инженерных должностях в престижных американских компаниях и преподавания в нью-йоркских университетах, он занимался общественной деятельностью в русской общине. И в Наяке (штат Нью-Йорк) активно участвовал в строительстве храма Покрова Божией Матери, а также церковного зала и русской православной школы.
– Да, всё это было. Помню, и как строилась сама церковь (в середине пятидесятых годов), а потом, в восьмидесятых, и школьное помещение, которое рядом стоит: купили соседние дома и на их месте построили. Помню, как мальчиком я на стройке «помогал». Мой отец был там главным прорабом.
– Вы ведь, как и Ваша мама, Татьяна Алексеевна Родзянко-Лопухина, тоже преподавали в этой церковно-приходской школе.
– Да, я преподавал нашим детям и детям своих одноклассников. Историю и русский язык.
– Как человек, который преподавал русскую историю, и как правнук Михаила Владимировича Родзянко, можете ли Вы прокомментировать недавние слова митрополита Илариона (Алфеева) о том, что монархия имеет ряд преимуществ перед другими формами правления? Вы размышляли об этом?
– Да, конечно. Наверное, по сравнению с тем, что было потом в России, – абсолютное преимущество было. В плане того, является ли это абсолютно совершенной формой правления, здесь я больше сторонник прадеда – ограниченная форма лучше. Потому что игра с правилами всегда лучше, чем игра без правил.
Михаил Родзянко, 1910 г. Фото: ru.wikipedia.org
– Влияние имени прадеда, последнего председателя царской Госдумы, наверное, заставляло Вас быть более взвешенным как среди белых эмигрантов, так и представителей американского истеблишмента, с которыми Вы общались?
– Конечно, интерес к нему и к нашей семье я замечал ещё с малых лет. И на моё формирование оказали влияние и он сам, и все предки. Тебе известно, чем они занимались, и это придаёт ответственности перед ними.
– Какое влияние оказал на Вас епископ Василий Родзянко?
– Это старший брат моего отца, и я его помню с детства. Он жил одно время в Англии и с конца пятидесятых до середины семидесятых вёл религиозные программы Би-Би-Си.
Я отца Владимира (это его светское имя) любил. Высокий, красивый – владыка Василий похож на владыку, которого выбрал бы для своих съёмок Голливуд. С ним всегда было интересно. С середины девяностых он довольно часто приезжал в Россию, подолгу здесь жил, и мы с ним прекрасно общались.
Епископ Василий (Родзянко). Фото: stsl.ru
– Вы несколько лет были членом Конгресса русских американцев (КРА). Расскажите, пожалуйста, об этой стороне Вашей деятельности.
– Это общественная организация, объединяющая американских граждан русского происхождения. Была создана в 1973 году. В частности, мы выступали против отождествления понятий Россия и коммунизм. Эти упрощения были придуманы для простоты восприятия и поднятия военного духа. А для нас было очень важно видеть различия. И первый, кто этим очень успешно воспользовался, это Рейган. Он понимал, что в этом есть значительная разница, и ни к чему отталкивать народ – вопрос упирается не в народ, а в идеологию.
– Культурно-просветительские и благотворительные организации, с которыми связана Ваша семья, способствовали сохранению русской идентичности у американских граждан русского происхождения. Взять то же американо-русское общество «Отрада», активистами которой были Ваши родители. Расскажите о нём, пожалуйста, поподробней.
«Отрада» была организована в середине шестидесятых годов. Тогда мой отец и его русские друзья сочли возможным создать общественное и культурное объединение. Купили в относительной близости от Нью-Йорка довольно хороший участок земли, на которой раньше был детский лагерь. И построили там русский центр, где показывали русские фильмы, проводили концерты, организовывали праздники и различные приёмы. Я там в течение нескольких лет участвовал в проведении детского лагеря «Отрады» – для детей, в том числе и моих, которые ещё не доросли до русских скаутских лагерей.
– Вы являетесь главой Американской торговой палаты в России. И руководите ею в достаточно непростое время. Как Вы справляетесь с вызовами времени, будучи русским американцем и при этом возглавляя Американскую торговую палату в России?
– Весь мой опыт быть русским, расти в Америке в эпоху «холодной войны» и как бы органично эти вещи совмещать – это очень полезный опыт. Сейчас во многом похожее положение на то, что было тогда, но только иногда кажется, что всё вверх ногами. Потому что, как я помню, в то время левонастроенные политики и демократы были благосклонно настроены по отношению к Советскому Союзу. А правые республиканцы всегда были очень резко против. У многих, как и у меня, американца русского происхождения из белой эмиграции, наверное, скорее было понимание, что большевики и коммунизм – это некое зло, которое принесло много несчастий русскому народу, частью которого я являлся, и что с ними надо бороться.
А теперь – ровно наоборот: правые скорее склонны искать общие точки интереса и сотрудничества. Поэтому в чём-то очень схожие ситуации, в чём-то – совершенно разные. Но опыт совмещения этих разных интересов у меня был и есть.
– Какие люди играли роль в становлении Вашего характера?
– В какой-то степени – все, с кем я контактировал. Как пример: я учился в конце 50-х – начале 60-х в обычной американской школе, даже ниже средней: Rockland Lake, городок, где мы жили, был очень бедный. Раньше это было место, где жители резали лёд с озера и отправляли его по реке Гудзон в Нью-Йорк в гостиницы. Потом придумали холодильники, морозильники. А теперь это пригород Нью-Йорка, где есть поезда и есть мосты. А тогда этот городок вымирал, там нечего было делать. Больше половины населения получало какую-то социальную подпитку. Тогда я общался с самыми обычными американцами, причём многие из них носили ещё голландские фамилии. Потому что Нью-Йорк раньше назывался «Новый Амстердам» и до англичан это была голландская колония. Сверстники очень любили дразнить моего старшего брата, меня задирали меньше. Его называли Хрущёв. И это было худшее прозвище из возможных. В 1973 году я поступил в один из лучших университетов Америки – Дартмутский колледж, Нью-Хемпшир, и был единственным русским, при этом из русских аристократов. В колледже в этом немного разбирались и понимали, с кем имеют дело. И вдобавок левая тенденция против войны во Вьетнаме в то время была очень сильной. Ко мне в это время относились, скорее, как к знаменитости. В университете я стал читать русскую литературу и продолжал слушать курс по русской истории. Мне это было очень интересно. И я задумался о карьере в этом направлении. Как раз началась оттепель и понадобились переводчики, сопровождающие делегации. Я подал документы на конкурс и получил работу.
– В Госдепартаменте?
– При Госдепартаменте. Мой контракт носил независимый характер: когда я работал – получал деньги, когда не работал – не получал. И я за три года с 1973 года по 1976 с разными делегациями объездил тридцать восемь американских штатов из пятидесяти. И раз восемь был в Советском Союзе. А потом, в начале 1977 года, меня вызвали на экзамены, потому что нужны были переводчики на переговоры по ограничению стратегических вооружений – ОСВ-2. И я попал в правительственную делегацию. И практически два года жил в Швейцарии, где велись переговоры. Вскоре осознал, что мне надо развиваться дальше. Во время деловых поездок по штатам я узнал обо всех лучших бизнес-школах США, о программах МВА, поступил и прошёл обучение на накопленные сбережения в бизнес–школе Колумбийского университета. И после этого 30 с лишним лет проработал в банковской сфере. Из них – 15 лет в России…
– А как Вы, будучи главой Американской торговой палаты в России, оцениваете нынешнюю ситуацию в сфере торгово-экономического сотрудничества между Россией и США, какие видите пути преодоления возникших сложностей?
– Во-первых, всё не так плохо. Американские компании по-прежнему успешно работают в России. Так что в первую очередь нужно стараться не нанести вреда. Во-вторых, надеяться на работу дипломатов, чтобы они всё-таки наладили отношения между нашими странами. И, в-третьих, очень многое зависит от инвестиционного климата в России, который формируют прежде всего решения российских властей.
– Не могу не задать вопрос о Вашем хобби. Значительную часть времени, проведённого в России, Вы связаны с поло. Вы возглавляете Федерацию конного поло России, являетесь владельцем Московского поло-клуба. Насколько я понимаю, это не только увлечение, перешедшее в бизнес, но ещё и дань уважения к традициям предков. Ведь Белосельские-Белозерские, к роду которых Вы принадлежите по материнской линии, были основателями и хозяевами клуба поло в Санкт Петербурге, не так ли?
– Но это я узнал уже после того, как основал клуб. Может быть, эта информация была у меня в подсознании. Поло я увлекся из-за дочки: она брала уроки верховой езды в Битце. Сначала я просто смотрел, а потом сел в седло сам. И в то же время ко мне обратился знакомый, которого я знал ещё по Нью-Йорку. Он основал в России поло-клуб и просил помочь в спонсорстве. Я тогда был главой «Дойче банка» в России. Через год я купил клуб. Мне лошади всегда нравились. И мой младший сын, Миша, тоже очень увлёкся этим. Сейчас он в свои 29 лет – управляющий клуба.
В Московском поло-клубе. Фото: vm.ru
…Я не знал, что Белосельские–Белозерские у меня в предках, пока моей младшей сестре Тане не позвонили из одного петербургского музея со словами: «Стою и смотрю на твой портрет» . А это был выполненный немецким художником Винтерхальтером портрет княжны Ольги Эсперовны Белосельской-Белозерской, которая потом вышла замуж за Шувалова. Мы заинтересовались и со временем узнали, что её дочка – бабушка моей матери. Белосельские–Белозерские были хозяевами Крестовского острова и основали три спортивных клуба: яхтинг, теннис и поло. Там занимались спортом дипломаты и русская знать своего времени, в том числе играли в поло. Там до сих пор есть лошадки, и они используются в прокате. И теннис тоже продолжает работать. А поле, где играли в поло, теперь разбито на три тренировочных поля.
– Вы упомянули своих детей. Вас в родительской семье – пятеро. У Вас – шестеро детей. Вы русский, в то же время –американец. Как Вы воспитываете своих детей в многоязычной среде?
– Мы с супругой решили дома говорить по-русски, чтобы и дети говорили по-русски. И они говорят.
– Ваши дети прихожане Русской православной церкви?
– Ваша семья всегда была активна в русской общине. В связи с этим вопрос: теряет ли что-либо эмиграция, отказываясь от национального и религиозного самоопределения?
– Мой опыт подсказывает, что те, кто теряет свою религиозную идентичность, очень быстро теряют и культурную связь.
Последние санкции США против России и удар, который они могут нанести по американскому и европейскому бизнесу, активно обсуждаются в кулуарах в Москве и в Вашингтоне. Предприниматели из США не видят возможности быстро заместить алюминий из России и открыто заявляют об этом. О том, что они говорят властям в Вашингтоне, об ущербе от новых санкций, а также о том, приедет ли посол США на Петербургский международный экономический форум, в интервью РИА Новости рассказал президент Американской торговой палаты в России (AmCham) Алексис Родзянко. Беседовала Вероника Буклей.
— Мы встречаемся в преддверии Петербургского международного экономического форума. В этом году он будет проходить в непростой геополитической обстановке. Ожидаете ли вы, что иностранное участие из-за этого будет менее представительным?
— В результате событий вокруг семьи Скрипаля и расширения санкций многие компании взяли паузу. Но я знаю, например, что президент Франции подтвердил свое участие. Также я знаю, что посол США направил письма, где он поощряет участие компаний в ПМЭФ. Это очень хороший знак, и это действительно важно. Делегации будут от очень многих компаний, вопрос лишь в их уровне.
— Посол США возглавит делегацию на форуме?
— Государственная делегация будет во главе с послом. В прошлом году в ней было восемь участников. Каждая компания также формирует свою отдельную делегацию. А все вместе они собираются на нашем круглом столе.
— Российско-германская внешнеторговая палата оценила, что новые санкции США против РФ могут обойтись немецкой экономике в перспективе в 1,5 миллиарда евро. Есть ли у вас примерные оценки ущерба для экономики США?
— Мы были в Вашингтоне, где в одной из компаний рассказывалось о потенциальном ущербе, который может быть довольно существенным. Компания работает в России, и говорилось о тех контрактах, которые вынуждены будут прерваться сейчас, а также в двух- и пятилетней перспективе. У одной только этой компании потери могут составить около миллиарда долларов.
Что касается немецкого бизнеса, я слышал, что свои потери из-за запрета на закупки алюминия у "Русала" они оценивают в сумму от 8 до 10 миллиардов евро. Я встречался с людьми из Берлина и коллегами по бизнесу — все они говорят об этом. Уже видны признаки того, что давление бизнеса повлияло на власти: отсрочка вступления в силу ограничительных мер с мая до октября, заявление о "добрых людях", которые работают в компаниях Олега Дерипаски, и о том, что цель — это конкретный бизнесмен, а не эти люди, и упоминание министром финансов США письма с просьбой снять санкции с "Русала". Раньше он таких заявлений никогда не делал.
— Связываете ли вы отсрочку по "Русалу" с беседой главы Минфина РФ Антона Силуанова с коллегой из США?
— Я думаю, скорее это результаты разговоров с компаниями. В том числе делегация нашей палаты об этом говорила на многих уровнях в правительстве. Думаю также, что и отдельно компании обращались.
Самый продаваемый автомобиль в США — это грузовичок Ford F150, для его производства, чтобы снизить вес, используется много алюминия. Если "Русал" не будет поставлять этот металл в Америку, а "Русал" был вторым после канадских компаний источником алюминия в США, то производить столько машин, сколько требуется на рынке, будет невозможно, и это большой урон.
Что касается авиастроения в США, то оно тоже зависит от этого алюминия. Если его не будет, в компании просто не видят, где они могут взять нужный объем, чтобы заместить возможные потери. Если все это оценить, получается урон своей собственной экономике гораздо больший, чем урон Олегу Дерипаске.
Сейчас очевидно, что большой политический вес находится на стороне заинтересованных игроков в экономике США и Европы. Это серьезная тема, которая сейчас занимает Вашингтон. И американскому правительству нужно найти объяснение, чтобы выйти из текущей ситуации.
— США в марте ввели ввозные пошлины на поставку стали в размере 25% и алюминия — 10%, в том числе из России, которые могут действовать в течение длительного времени. Поднимает ли бизнес эту тему?
— Эта тема, я уверен, поднимается, но в коридорах, а не публично. Да и рыночное движение цен на металл настолько больше, чем пошлины, что вопрос с пошлинами остается на втором плане.
— Вы говорили ранее, что планировали встречу в Казначействе США, чтобы получить разъяснения по санкциям. Расскажите, пожалуйста, об этой встрече.
— Мы задавали этот вопрос и в Казначействе, и в других ведомствах в США. Ответы были, что в правящих кругах присутствует сильное раздражение на тему поведения России по поводу Скрипалей, Сирии, Украины, — все это по-прежнему их волнует. Еще одна ключевая тема, которая звучит очень часто и сопровождается очень большими эмоциями, это тема продолжающегося вмешательства в выборы. Как нам объясняли, "хакеры продолжают влиять на системы". Такое утверждение мы слышали часто.
Отвечать на это со стороны бизнеса нам нечем, это не наши темы. Мы больше говорили о том, как на нас действуют новые санкции, что односторонние санкции, объявленные США, меняют ситуацию на рынке в пользу конкурентов американских компаний.
— Можно ли сказать, что сейчас введение новых санкций на какое-то время отложено?
— Оно отложено уже на некоторое время действием Казначейства, то есть сейчас можно продолжать работать с "Русалом", покупать их алюминий. Что касается пошлин, "Русал" заявил, что не будет протестовать, а оставит этот вопрос своим американским партнерам.
Мы участвовали в конференции при Торговой палате США, где были почти все европейские AmCham. Они продвигали мысль о том, что временное исключение из новых пошлин на алюминий, которое было сделано для Европы, стоит сделать постоянным. То есть европейцы сильно обиделись и продолжают быть обиженными из-за того, что им не сняли эту пошлину, а просто отсрочили на какое-то время. Им это не нравится.
Кроме того, ситуация с "Русалом" бьет напрямую по немецкой экономике и по другим экономикам Европы, и бьет очень сильно.
— Ряд чиновников и экспертов заявили, что торговая война между США и Китаем может спровоцировать кризис глобальной экономики. Согласны ли вы с такой точкой зрения? Ощущаете ли влияние этого противостояния?
— Пошлинами отвечают на пошлины, что приводит к торговой войне. Если обратиться к истории, такие торговые войны часто кончались нехорошо. Есть две реальные претензии к Китаю, и одна из них уже почти снята — это искусственно низкий курс валюты. Второй вопрос — это защита интеллектуальной собственности. Полагаю, что главная претензия США в том, что Китай смотрит на эту тему сквозь пальцы.
© AP Photo / Ng Han Guan
© AP Photo / Ng Han Guan
— Насколько сильны в целом сегодня протекционистские настроения в мире? Продуктивно ли это?
— Мне кажется, что это плохо. Я это чувствую и на собственном опыте: я часто пересекаю границы и вижу, что чем больше ограничений на товары, тем становится сложнее и дороже жить.
С другой стороны, сейчас есть эта тенденция, но она проходит волнами. В современном мире цепочки добавленной стоимости настолько рассредоточены по странам и континентам, что, я уверен, торговые войны и закрытые границы в классическом понимании практически невозможны и не в интересах ни одной из сторон. Торговая война исторически нередко заканчивалась войной настоящей, поэтому мне бы хотелось, чтобы сейчас все было урегулировано более спокойно.
— Расскажите, пожалуйста, о программе AmCham на ПМЭФ? С кем планируете встретиться, что обсудить?
— У нас довольно традиционная программа на форуме, и главное мероприятие, которое мы организуем, это деловой круглый стол "Россия-США". Мы планируем, что он пройдет утром в день пленарного заседания. Сегодня уже становится понятной группа выступающих, в том числе свое участие подтвердил посол США. Он выступит с приветственным словом и будет присутствовать при обсуждении. Это уже пятый ПМЭФ для меня, и это первый случай за все мое время, когда американский посол у нас выступает. В прошлом году он только присутствовал на нашем мероприятии. Поэтому появляются проблески надежды, хотя и в сложной геополитической обстановке.
— Прорабатывает ли AmCham подписание каких-либо соглашений на ПМЭФ?
— Многие американские компании будут подписывать свои договоры. Мы, как палата, будем подписывать меморандум о сотрудничестве с Агентством стратегических инициатив (АСИ). Мы большие сторонники его работы и действительно считаем, что АСИ добилось огромного сдвига в умах многих губернаторов, которые в результате создают в своих регионах более благоприятный климат для бизнеса. А это и наша первоочередная задача, поэтому, когда появляется попутный ветер, мы только рады.
— Как AmCham сегодня оценивает ситуацию в экономике России? Можно ли говорить об ускорении экономического роста, восстановлении промышленности?
— Да, можно так сказать. Я слышу от компаний, что 2017 год был для них лучше 2016 года, во многих случаях рост бизнеса у компаний составлял более 10%. Первая половина этого года, по прогнозам, опередит первую половину прошлого года, который сам по себе был неплохим.
— Что, на ваш взгляд, необходимо сделать новому правительству, чтобы повысить инвестиционную привлекательность России?
— Во-первых, нужны структурные реформы, которые раскрепостят бизнес, дадут ему развиваться. Вопрос — будут ли такие меры приняты, потому что такое раскрепощение значит в чем-то потерю контроля над ситуацией, а он тоже очень важен для правительства. Нам также важно увидеть, как власти будут находить этот компромисс. Сейчас все ожидают от правительства шагов по поощрению экономического роста, и мы тоже надеемся на это.
Недавно я участвовал в конференции на тему СПИК и слышал заявления, что такие контракты это как оазис. Но если это оазис, то все вокруг — это пустыня? Лучше было бы смотреть на общий инвестклимат и не использовать термин "спец" больше, чем это действительно необходимо. В целом чем больше нужен "спец", тем больше вопросов о том, какой же инвестклимат вокруг этого "спеца"?
— Интересен ли американским компаниям такой инструмент, как СПИК?
— Мы знаем о трех компаниях, которые либо подписали, либо ведут переговоры по СПИК: одна в фармацевтическом секторе, вторая — в авиастроении, третья занимается сельхозтехникой. Также знаем о многих компаниях, которые решили этого не делать. Значительное количество времени и денег уходит на переговоры, которые в итоге приводят к не совсем понятным преимуществам и гарантиям. Поэтому достаточно редкое явление, чтобы наша компания ставила задачу сначала подписать СПИК и только тогда инвестировать. Скорее они смотрят на то, стоит ли инвестировать, и если да, то будет ли лучше прибавить к этому СПИК.
Москва. 27 августа. сайт - Глава Американской торговой палаты Алексис Родзянко в интервью корреспонденту "Интерфакса" Веронике Вишняковой рассказал о перспективах реализации выдвинутой в ходе встречи президентов России и США инициативы о создании совета капитанов бизнеса двух стран и о влиянии Вашингтона на работу американских компаний в России.
Как американский бизнес, представленный в России, воспринял озвученное на саммите в Хельсинки президентом Владимиром Путиным предложение о создании совета капитанов бизнеса России и США? Есть ли какие-то подвижки в создании совета?
Мы с большим интересом следили за подготовкой и проведением встречи президентов двух стран. Предложение о создании "совета капитанов бизнеса" нас особенно заинтересовало, потому что оно имеет к нам самое прямое отношение. Со времени проведения саммита в Хельсинки мы - Американская торговая палата в России - несколько раз встречались с нашими коллегами из РСПП и из Американо-российского делового совета и обсуждали идею о создании совета. Мы считаем, что в нынешней ситуации наиболее реально устраивать подобные встречи "капитанов бизнеса" в рамках существующих форматов и площадок. Одной из них станет ежегодная встреча Американо-российского делового совета в ноябре после выборов в США. А до этого, 21 сентября, мы проведем в Москве ежегодную Инвестиционную конференцию Американской торговой палаты в России. На ней будут выступать лидеры бизнеса и представители российских, и, мы надеемся, американских властей, а также эксперты – экономисты и политологи, которые наблюдают за нашими двусторонними отношениями и перспективами их развития.
- В какие сроки может быть создан данный совет капитанов бизнеса?
Совет как таковой, если он будет создан, то между двумя правительствами, которые должны его возглавить. Можно дать команду создать деловой совет непонятно кому и непонятно как, но из этого вряд ли получится что-нибудь конкретное и "живое". Поэтому, с моей точки зрения, нужно, чтобы два правительства решили возобновить формат, который был при Клинтоне и Буше в виде президентской комиссии.
Могут ли новые антироссийские санкции поставить крест на этой идее, активизации делового сотрудничества и нормализации отношений между странами в целом?
Я бы не стал говорить, что они поставят крест на этой идее. Они могут отложить или замедлить нормализацию отношений между двумя странами. Но деловое сотрудничество в любом случае развивается сейчас и продолжит развиваться в будущем. Мы, конечно, надеемся, что оно будет активнее, но может и замедлиться в силу каких-то межправительственных отношений.
- Как введение новых санкций может повлиять на работу американского бизнеса в России?
Санкции и сейчас ограничивают возможности для развития бизнеса, введение новых ограничений поставит наши компании в еще более невыгодное положение по сравнению с конкурентами из других стран, вынудит отказаться от новых проектов и инвестиций.
— Тему доверия в экономике российские власти решили сделать ключевой на международном экономическом форуме в Петербурге в этом году. Почему, как вам кажется, решили сфокусироваться сейчас именно на этой теме?
— Вероятнее всего, посчитали ее самой наболевшей.
— Но для России не очень выигрышная тема...
— Она необходима для всех. Вот простой пример: вы идете в и уверены в том, что вы там получите. Вы можете любить или не любить эту сеть быстрого питания, но вы знаете точно, чего от нее ожидать. И во Владивостоке, и в Москве, и в Миннесоте, и в Нью-Йорке. И это бренд, это доверие к тому, что производит и предлагает компания. Сравните это с какой-нибудь «вип-шаурмой». Вы знаете, что вы там получите?
— Нет. Но предполагаю, что глисты будут обеспечены.
— То есть, уровень доверия другой. И это в каждом случае так бывает, и в самом незначительном, и на страновом уровне, когда принимаются решения о ведении бизнеса. О том, сколько можно инвестировать, какой риск можно на себя взять в данной экономике. Это все зависит от уровня доверия.
— Да, но моральные дивиденды с этой темы российская власть и бизнес вряд ли получат…
— Есть китайское выражение - каждый путь начинается с первого шага. Даже самый дальний путь. Поэтому доверие - это необходимая вещь, и над ней надо работать. Вопрос доверия важен с разных сторон. Со стороны России - есть ли у нас доверие к вам. Со стороны всех остальных - есть ли у нас доверие к России. Это как две стороны монеты - они обе требуют обсуждения и осознания.
— Ваш именитый родственник, председатель в царской России , еще в начале XX века ставил вопрос о том, чтобы в России было создано «правительство народного доверия». Сейчас в России сформировано очередное новое правительство. Является ли оно правительством народного доверия? Исходя из тех персон, которые в него вошли.
— Любое правительство, в любой стране, в любой исторический период требует, или хочет, или обязано заслужить доверие своего народа. Без этого оно не может существовать и не может функционировать. И здесь не мне судить…
— А можно я прицеплюсь к вашей фразе? Что значит, «не мне судить?»
— Я могу оценивать то или иное действие и высказываться на его счет, если это действие сильно влияет на интересы компаний — членов Американской торговой палаты. И конкретно сейчас в адрес у нас есть мнение, которые мы должны донести до него. А именно, в связи с потенциальным принятием закона об уголовной ответственности за соблюдение - через действие или бездействие - санкционных режимов иностранных государств в отношении России. При принятии такого закона компании оказываются перед очень сложным выбором, практически невозможным. Но при этом, к сожалению, с очевидным исходом. Российская экономика по своему размеру примерно 1/10 американской или европейской.
Алексей Куденко/РИА «Новости» Президент Американской торговой палаты Алексис Родзянко на форуме в Сочи, 2014 год
Поэтому, когда Европа и Америка спорят друг с другом и ставят какие-то условия, то они как бы борются в одной весовой категории. То есть, они равновесные соперники с точки зрения принятия решений бизнеса. Но когда Россия начинает ставить такие условия, имея вес примерно 1/10 от США или Европы, то, к сожалению, равновесия не будет. Будет очевидное решение, которое заставит многие компании просто уйти из страны. И, мне кажется, это не в интересах российской экономики. Поэтому мы очень открыто говорим о том, что этот законопроект о поправках в уголовный кодекс мы считаем ошибкой.
Почему уйдут западные компании
— Если я вас правильно понял, американский бизнес автоматически примет решение не в пользу того, чтобы остаться в России?
— Если придется соответствовать такому российскому закону, то получишь ответственность в Штатах, которая во много раз превысит выгоду в России. То есть, это исключительно объективный выбор.
В американских компаниях в России сотрудники на 99,9% — это граждане России. Никто из ответственных руководителей своих сотрудников под угрозу уголовного наказания не поставит.
А если все-таки придется выбирать: можете работать в России, но не в Америке, или можете работать в Америке, но не в России, то выбор, к сожалению, очевиден.
Я знаю, что многие компании уже приняли для себя решение, где им работать. Ждут только - будет ли принят новый закон или нет. Это как черное и белое.
— Это крупные компании?
— Крупные. В первую очередь крупные.
— Может быть, такая постановка вопроса об уголовной ответственности — это российский ответный шаг на персональные санкции, которые вводят США? Фактически это персональные санкции, хотя и безымянные, но они в отношении американского топ-менеджмента, работающего в России.
— Возможно. Но что я точно знаю, это несколько крупных компаний, которые просто сразу закроются и уедут. И все свои миллиардные инвестиции оставят в земле. Никто не выиграет от этого. Но больше всего пострадает российская экономика.
— Думаете, этот законопроект по недомыслию предложен? Не просчитали последствия? Или тут пресловутая геополитика?
— Это политический шаг. Мне кажется, он вызван эмоциональной потребностью что-то сделать, что-то очень такое сильное и обидное, без учета результата. Мне кажется, что и санкция с американской стороны на «Русал» была принята без должного анализа. И, с моей точки зрения, нанесла куда больший ущерб экономике США и Европы, чем России.
— А у вас сейчас ощущение, что власти США в последние дни поняли, что как-то вроде переборщили с «Русалом» и ситуация, вроде как, немножко отыгрывается назад? Тем более, что и пошел навстречу, продает акции, выходит из управления.
— Если исходить из интересов американской экономики, то я надеюсь, что да, ситуация будет смягчена. Зачем оставлять эти санкции, в полной мере, на «Русале»? Они вредят глобальной экономике и экономике американской куда больше, чем российской.
— А как на самом деле будет?
— Не знаю, но у меня ощущение, что происходящее сейчас нелогично и непродуктивно. И такие нелогичные и непродуктивные вещи лучше не делать. Это не значит, что их не делают. И я думаю, что и Первая мировая война, и Вторая были непродуктивны и нелогичны. Но они были.
— Жесткое сравнение…
— Но что поделать, они есть, эти примеры.
— Мой совет - восстановить в полном объеме дипломатические отношения и побольше встречаться, вести диалог.
— Не получается же. Запад говорит: верните Крым. Кремль говорит: нет, не вернем. И на этом все.
— Поменьше публично кричать и побольше спокойно разговаривать.
— Думаете, при нынешних лидерах удастся повысить доверие?
— Да, все возможно, конечно, возможно и при этих. Других у нас нет. Поэтому надо надеяться на этих.
«Чтобы соответствовать - нужно слушаться»
— Вот вы предлагаете активнее обсуждать проблемы. Но почему западные лидеры, за редким исключением, например, президента Франции и премьер-министра Японии , отказываются от участия в экономических форумах, которые являются вполне комфортными переговорными площадками?
— Я тут поспорю. В прошлом году была рекордная посещаемость форума, во-первых. Во-вторых, американская делегация была самая крупная из зарубежных в прошлом году. В этом году уровень представителей американского бизнеса даже выше, чем был в прошлом году.
— А почему политики-то игнорируют форумы? Им в первую очередь надо договариваться.
— В Питере — это экономический форум, не политический.
— Давос тоже экономический…
— Давос, Швейцария - нейтральное место, куда все едут. Россия — не нейтральная страна, США — не нейтральная страна. Поэтому там…
— Доверия больше? Давайте предложение внесем, перенести Питерский форум в Швейцарию… В любую другую нейтральную страну. Поедут западные политики?
— Да ладно, там эти маленькие городки - они не в состоянии принять такую толпу. Но если серьезно…Есть разные теории на эту тему.
Теория, что отказ от участия в ПМЭФ - это один из стимулов, который приведет к изменению поведения российского государства.
Потому что, чтобы приезжали политики - нужно соответствовать. Чтобы соответствовать - нужно слушаться. Тогда будете иметь гостей. Такая логика. Действует она или не действует? Пока нет. Но логика такая.
— Вы разделяете такую логику?
— Я не разделяю такую логику. Но, мне кажется, что России надо меньше обращать внимания на то, что происходит вокруг нее, и больше обращать внимания на себя. Что интереснее, что выгоднее для России, то и нужно делать. А то, что другие делают - это их дело.
Война не по бумагам
— А как не обращать внимание, если некоторые представители западного истеблишмента тоже не вполне соответствуют своему высокому статусу. Вот глава … Она приезжает, кстати, на форум. Но в уставе МВФ четко написано, что фонд не выдает кредиты государствам, которые находятся в состоянии войны с соседями. А МВФ Украине помогает…
— Тут надо очень осторожно с терминами. Украина ни с кем официально не воюет. Она называет это АТО - антитеррористическая операция. Нет противоречия с уставом МВФ.
— Но по факту-то война же идет?
— Факт фактом, а юрист юристом.
— Но мы же про доверие говорим. А разве не подрывается доверие такой юридической казуистикой?
— Конечно, подрывается.
— А вы Лагард можете об этом сказать?
— Украина и МВФ — не мое дело.
— Нет, подождите, почему же не ваше? Самый большой финансовый взнос вносит в МВФ какая страна? США.
— Это, скорее, вопрос к чиновникам государственным, а не к бизнесу частному. С какой стати частный бизнес будет отвечать за политику МВФ и смотреть, как себя ведут акционеры фонда?
— Имелось в виду, не с трибуны выступить на тему МВФ, а просто обратить внимание Лагард в дружеской беседе…
— Надо очень осторожно вести дружеские беседы с журналистами.
— Ну, а почему нет? Может быть, это было бы вашим вкладом в повышение доверия между странами, между США и Россией. Мне кажется, вполне профильное дело.
— Мое профильное дело лучше получается, если я меньше критикую в газетах моих визави. Вот мы говорили о конфликтах государств, о сферах влияния. И политики используют очень разные понятия, иногда к месту, иногда невпопад. Почему Саудовская Аравия, где казнят людей нетрадиционной ориентации, лучший друг Соединенных Штатов, а России постоянно пеняют за то, что она запрещает их пропаганду? Вот, объясните мне это.
— Не могу сообразить. Вы так резко перешли от МВФ к геям…
— А я объясню. Потому что, когда интересы государств связаны с большой политикой, то причины, которые называются, или доводы, которые приводятся, они не всегда связаны с высокой моралью. Они связаны с интересами государства. И в этих случаях в ход идут любые аргументы. В зависимости от необходимости.
— Значит, американскому истеблишменту есть, над чем работать, вообще-то?
— Конечно, есть. Американский истеблишмент должен работать над своими проблемами, а российский — над своими. Так всем было бы лучше.
— Согласен. Про Россию и США мы немного выяснили, какой уровень доверия. А что с доверием между США и Европой? Меркель проезжала и, когда ее спросили про выход США из ядерной сделки с Ираном, как вы это оцениваете, она сказала, я сам это слышал во время пресс-конференции: традиционно США являются стратегическим партнером Европы. Но Меркель, тем не менее, не одобряет выход США из сделки. Выходит, доверие все же снижается? На страновом уровне. Или это снижение доверия Меркель к Трампу, к нему лично, к его причудливому характеру?
— Нет, здесь причудливость небольшую роль играет. Но недовольство растет. Потому что обнаруживаются конфликты. Потому что у каждой страны свои интересы. И так всегда было, но сейчас появился новый повод. Иранская сделка - это как бы разрыв с единым подходом, который был раньше.
Санкции - это истерика
— Продолжим тему санкций. Но уже на примере России. Насколько санкции, их механизм воздействия продуман? Я не понимаю, почему простые люди-то, не олигархи, не правительственные или должны страдать? Вот пример с Дерипаской, десятки тысяч работников по всему миру в его холдинге работают. Большая часть работников, конечно, в России. И вот все они теперь сидят, как на вулкане и гадают, чем это все закончится? Уволят — не уволят? А в чем они виноваты, собственно?
— Они ни в чем не виноваты. Когда баре ссорятся, у холопов чубы трещат…Эти санкции я критиковал, публично, и критикую до сих пор. Потому что они уже перешли в фазу, где каждая дополнительная санкция каким-то образом больше действует на того, кто ее накладывает, чем на того, на кого накладывают. И в случае это так и было. И, как только это стало понятно, а это стало понятно почти сразу, то правительство США пошло на попятную.
— Разве?
— Во-первых, растянули срок. Во-вторых, стали говорить добрые слова о «бедных рабочих в Ирландии». В-третьих, дали совет Дерипаске: если только выйдете, снизите свою долю - все будет хорошо для «Русала». Все это было сказано после введения санкций, когда стало понятно, что они стали действовать не так, как хотелось их авторам.
— То есть, вы надеетесь, что все-таки тонкая настройка санкций произойдет? Не будут бить по всем сразу?
— Конечно, лучше бы была тонкая настройка заранее, а не постфактум. Постфактум не соберешь то, что уже сломалось, не восстановишь. Но лучше хоть что-то сделать, чем ничего. И, мне кажется, что уже где-то пошли на компромисс, на смягчение.
— А на это всерьез рассчитывали в США, что в результате санкций в России элита и граждане совершат чуть ли не революцию, сместят действующую власть?
— Я задавал вопрос: чего вы хотите в конечном счете от санкций? И на этот вопрос конкретного или понятного ответа никогда не получал.
— На каком уровне вы задавали такой вопрос?
— На уровне людей, которые близки к мышлению властей. На прямой вопрос в одном случае мне вообще не ответили, когда это были чиновники. А во втором случае сказали: на этот вопрос вы никогда не получите прямого ответа. Как я понял, потому что они и сами не знают ответа.
— То есть, отчасти эти санкции, в том виде, в каком мы их имеем, — это как бы результат недомыслия?
— Санкции результат того, что надо что-то делать, поэтому давайте сделаем санкции.
— Санкции действуют с 2014 года. Какой в итоге результат получился от этих санкций?
— Действует некое давление на бизнес. Это точно. И, в результате давления, какие-то инвестиции, которые могли быть сделаны в Россию, были отложены. И какой-то капитал, который раньше был доступен, стал недоступным. Безусловно в этом есть некое притупляющее влияние на потенциал роста российской экономики. И на потенциал роста отдельных бизнесов в рамках российской экономики. Это некий тормоз, который влияет на развитие экономики. И действует он постоянно, и медленно, но действует.
— А если не только про деньги и бизнес говорить? Каков результат санкций?
— И с той, и с другой стороны санкции привели политиков к истерике. За принятие закона о санкциях год назад в Соединенных Штатах голосовало 400 против 3-х…Это некая, с моей точки зрения, истерика…Проголосовать на первом чтении такой закон, который больше самому себе вредит, чем чужой стране, на уровне 412:0…. Никто из депутатов не воздержался, никто не проголосовал против. Единогласно приняли. Это тоже истерика, но уже в России. То есть, с двух сторон политики стали истерить. Вот вам результат санкций.
— Мои знакомые, когда возвращаются из поездок по ЕС и США, из Великобритании говорят: там на нас теперь косо смотрят. Тоже результат санкций. Истерика на уровне рядовых граждан…
— Это результат работы СМИ.
— СМИ — зеркало, мы-то чем виноваты?
— Зеркало, которое выбирает, что отражать, а что не отражать. Выборочное зеркало.
— А в чем России можно доверять? Есть что-нибудь, чему можно доверять? Российские ценные бумаги…
— Хороший пример. Рекордные уровни на рынке акций — это признак доверия.
— Сейчас дно во взаимоотношениях между Россией и западными странами?
— Нет, еще не дно.
— Еще не дно? Дно - это когда война? Вы будете считать дном какой уровень взаимоотношений?
— Вот, если Россия своими действиями сама себя изолирует, через вот, скажем, закон об уголовной ответственности за соблюдение санкций… Защититься, когда закон написан так, как сейчас, практически невозможно. Действие или бездействие. И кто ответствен? Любой сотрудник - за действия своего начальства. Поэтому, вот
если Россия выставит из страны бизнес таким вот своим действием - это будет уже ближе к абсолютному дну.
А сейчас доверия все же очень много. Надо помнить, что и товарооборот сохранился и даже вырос, и бизнес американский работает успешно в России, и результаты показывает положительные. Без доверия таких результатов невозможно было бы добиться.
Уровень торговли России сельхозпродукцией вырос. Качество продукции в России выросло. Все это тоже дает дивиденд доверия. Ценные бумаги России котируются успешно на международных рынках. Это доверие. Ценная бумага - это абсолютное измерение доверия. Без доверия была бы нулевая цена.
Не надо сгущать краски. Есть большой резерв доверия, и лучше его поберечь.
